Interview de Giulietto Chiesa : “L’Occident à la croisée des chemins : un lent déclin, ou la guerre mondiale”

Interview du journaliste et ex-député européen Giulietto Chiesa par le site The Saker (Italie) à propos de la situation internationale, et notamment sur le conflit en Ukraine et ses conséquences possibles pour l’avenir de l’Europe. Cet entretien est consécutif aux attentats du 7 janvier 2014 contre Charlie Hebdo.

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The Saker Italie : Durant les vingt dernières années du XXe siècle, l’opposition trotskyste qualifiait la Russie d’ « État ouvrier dégénéré », et en dénonçait l’absolutisme et la « bureaucratie » tout en appelant les ouvriers à une révolution mondiale non seulement contre la bourgeoisie, mais aussi contre les « bureaucrates » des partis qu’elle assimilait à la bourgeoisie. Aujourd’hui, de nombreuses voix à gauche accusent la Russie d’être devenue un pays fasciste et absolutiste ; ils en dénoncent la structure économique libérale, taxent ses amis de « rouges-bruns » (*), et affirment qu’il faut changer le monde non pas en rééquilibrant les rapports de forces entre [grandes] puissances ou à travers les organisations politiques, mais par des « révolutions » organisées par des mouvements improvisés qui permettraient d’imposer de manière universelle la conception atlantique des droits civils. Y voyez-vous quelques similitudes ?

Giulietto Chiesa : Non. La gauche italienne et celle européenne n’ont pas pris le train en marche. Avec cette façon de revenir en arrière, de lire le catéchisme du passé et les disputes du siècle dernier, le risque est de ne plus rien comprendre à ce qui se passe aujourd’hui. Il n’y a aucune similitude. Établir ce genre de parallèle ne sert à rien, la situation est tellement différente… tout à changé. Et les mots utilisés sont, pour ainsi dire, inadéquast. Avec le temps, le sens des mots a changé, et je pense qu’utiliser les schémas du marxisme-léninisme-trotskysme pour expliquer la situation actuelle est parfaitement inadapté. Je ne sais même pas par où commencer pour réfuter une approche aussi dépassée. Deuxième chose, et pour rester synthétique, je ne pense pas qu’il soit approprié de parler en ce moment de « choc entre impérialismes ». Ce que nous voyons actuellement, ce n’est pas un choc entre impérialismes, mais un affrontement entre l’Empire américain, en plein déclin, et le reste du monde dont la Russie et la Chine sont deux protagonistes importants. Mais pas parce qu’ils seraient impérialistes : simplement parce qu’aussi bien la Russie que la Chine se défendent face à une offensive que l’Empire en déclin a déchainée contre eux. Bien sûr qu’eux aussi sont deux pays capitalistes, mais s’arrêter à cette constatation n’explique rien.

Quant au qualificatif « rouge-brun » pour la Russie, ça me parait être une belle bêtise. C’est mon opinion, je l’ai déjà mise par écrit des dizaines de fois, et je me distingue vraiment de ces positions, que ce soit à droite ou à gauche. Quant à lancer la révolution, j’appellerais au réalisme. Ce seront les peuples, russes, chinois, indiens, qui les feront. Nous Européens sommes [désormais] marginaux et sans influence.

TSI : Dans le cadre que je dépeins, on peut entrevoir des convergences inédites. Les partis postcommunistes se trouvent souvent sur des positions eurosceptiques et prorusses communes à celles des nouvelles droites souverainistes, comme Le Pen en France, ou La Lega en Italie. Les partis soi-disant réformistes défendent les agressions américaines, la discipline financière, les régimes fondamentalistes et néonazis installés par des révolutions colorées. Croyez-vous que ces convergences soient seulement de circonstance, ou bien sont-elles destinées à évoluer vers un scénario politique totalement nouveau, polarisé autour d’une dialectique souverainiste vs mondialistes ?

GC : Selon moi, le scénario, s’il y en a un, ne se basera pas sur ce genre d’opposition. Encore une fois, je pense que nous nous faisons des illusions si nous croyons pouvoir dicter notre agenda aux 7 milliards d’individus de la planète. C’est tout simplement ridicule. L’agenda du futur est celui-ci : guerre mondiale, oui ou non.

TSI : Avez-vous lu le livre de M. Blondet sorti voilà 7 ans, « Être avec Poutine ? » ? Partagez-vous son opinion ou pas ? (Roberto Santi)

GC : Je n’ai pas lu ce livre, par conséquent, je ne peux pas vous donner mon opinion. Mais ma position est la suivante : la Russie d’aujourd’hui constitue le premier et plus important rempart pour arrêter les États-Unis. Lesquels s’orientent vers la guerre. Si la résistance de la Russie s’effondre, le conflit entre les USA et la Chine deviendra inévitable.

TSI : Je voudrais que vous nous donniez votre avis sur la valeur géopolitique [du mouvement] de Beppe Grillo. Ne pensez-vous pas que par certains aspects (rhétorique contre la corruption, philosophie politique à son minimum, absence d’une idéologie explicite de référence, merchandising sur Internet), il nous rappelle certains mouvements « colorés » ? Pour être plus explicite : pensez-vous que les États-Unis pourraient s’intéresser au Mouvement 5 étoiles si les dynamiques de la politique internationale rendaient à l’Italie un rôle-clef, et si des tensions commençaient à se créer de part et d’autre de l’Atlantique ?

GC : Le Mouvement 5 Étoiles n’a jamais été, et ne sera jamais, une alternative au système. C’est l’expression d’une crise politique, ou plutôt d’une crise de la politique. Malheureusement sa poussée initiale est en train de ralentir, et le risque est de le voir se fracturer en mille morceaux. Dire comment, ou s’il sera utilisé par les États-Unis me semble une question très prématurée. Il est certain que ce mouvement se trouve actuellement dans une situation de grave paralysie.

TSI : L’amitié entre Berlusconi et Poutine est-elle authentique ? (Roberto Santi)

GC : De la part de Berlusconi, certainement. Poutine est plus subtil. Mais au-delà de l’amitié, il y a les intérêts. Ils ont coïncidé, et c’est toujours le cas.

TSI : Quels sont les risques pour les pays européens qui ne s’alignent pas, comme la Serbie, la Hongrie, et peut-être demain la Grèce ? (Stefano Orsi)

GC : La Hongrie est dans l’Europe, et donc pour le moment, elle est toujours alignée. Ce qui est sûr, c’est que les régimes de ces pays sont sous pression. Il y aura de très fortes pressions qui peuvent aller du discrédit des dirigeants, aux sanctions économiques, en passant par la liquidation physique de responsables politiques de ces pays. Je pense donc que chacun de ces chefs d’État doit tenir compte du fait qu’aux États unis, il y a des dirigeants qui sont prêts à n’importe quoi pour éliminer les récalcitrants. Par conséquent, les temps s’annoncent durs pour ces responsables politiques, comme ça l’est pour tous les dirigeants européens actuellement.

TSI : Un de nos lecteurs propose un scénario complexe qui part de l’hypothèse d’un effondrement économique, politique et social dans l’Union européenne. Dans le cas où cela se produirait, le lecteur se demande si la Russie pourrait résister à la tentation d’intervenir directement comme élément stabilisateur en Europe occidentale. (Luigiza)

GC : Je ne pense pas que la Russie actuelle ait dans son agenda politique un tel scénario, qui me semble très abstrait et peu réaliste.

TSI : Qu’est-ce que les USA ont sous-estimé concernant la renaissance russe de ces 15 dernières années ? (Roberto Santi)

GC : Obama et les néoconservateurs pensaient que Poutine aurait laissé tomber s’ils attaquaient l’Ukraine. Ils se sont trompés. L’offensive occidentale a produit une formidable prise de conscience chez des millions de Russes. Et Poutine est leur représentant.

TSI : Ces derniers mois, nous avons assisté à des ouvertures plutôt surprenantes de la part de la présidence Obama : Cuba, Iran, et dans une moindre mesure, Biélorussie et Corée du Nord. Est-ce une stratégie cohérente, ou bien de la pure improvisation ? L’objectif est-il de soustraire des alliés potentiels à la Chine et à la Russie ? Ou alors de déstabiliser ces pays après avoir normalisé les relations, comme nous l’ont bien montré l’exemple libyen et l’observation de Kissinger disant que les États-Unis sont des ennemis dangereux et des amis mortels ? (Stefano Orsi)

GC : Il me semble qu’il n’y a aucune chance de normaliser les relations avec tous ces interlocuteurs, encore moins avec la Corée du Nord et la Biélorussie. Cela me semble très improbable. Il s’agit là de manoeuvres tactiques d’Obama, qui tente de remplir la dernière partie de son second mandat avec quelque chose qui aurait des points communs avec son programme initial. Obama est une sorte de canard boiteux. Il peut juste essayer de modifier le jugement historique qui sera porté sur ses deux mandats. Je doute qu’il y réussisse. Avec Cuba, il se peut que quelque chose de bon en sorte, si les Républicains le laissent faire. Avec Téhéran, ce n’est pas Obama qui décidera. Lui peut seulement se réajuster le maquillage, s’il y parvient.

TSI : Le directeur d’une revue d’études stratégiques lance l’hypothèse d’un scénario qui verrait une normalisation des rapports USA – Iran, dans une optique anti-russe (prenant exemple du précédent cubain), un éloignement d’Israël et des États-Unis, et un rapprochement avec la Russie qui pourrait être favorisé par le russophone Lieberman. Cela vous semble-t-il un scénario possible ?

GC : Il est certain qu’un revirement de l’Iran contre la Russie serait extrêmement avantageux pour les États-Unis. Mais je ne pense pas que ce soit un scénario réaliste. Israël cherchera d’autres protecteurs si d’aventure les États-Unis devenaient trop faibles. Mais ce sera seulement dans ce cas-là.

TSI : Une de nos lectrices rappelle certaines indiscrétions qui ont circulé en mars dernier à propos de négociations supposées entre la Russie et la Pologne pour une partition de l’Ukraine. En substance, il était question de l’assignation à la Pologne de la partie nord-ouest, et à la Russie du Sud et du Sud-est du pays. Chiara (c’est son prénom) se demande si cette possibilité a encore des chances de se réaliser pacifiquement et si, dans le cas contraire, la guerre n’est pas une option probable. (Chiara)

GC : Cette hypothèse n’est pas réaliste, et de toute façon je ne crois pas qu’elle puisse se réaliser pacifiquement. Avant toute chose, il faut savoir que la Russie n’est pas intéressée par ce genre de troc : il se peut que la Pologne le soit, mais je doute qu’il soit possible de réaliser un tel scénario de façon pacifique. Cela ne serait possible que par la guerre.

TSI : La guerre est-elle terminée ou bien risque-t-elle de reprendre ? (Stefano Orsi)

GC : La guerre en Ukraine est loin d’être terminée. Sa reprise et la façon dont cela se passera dépendent des États-Unis. Et aussi de la docilité des dirigeants européens vis-à-vis des USA.

TSI : Un de nos lecteurs qui vit en Ukraine considère la question de la Crimée comme une pomme de discorde potentielle qui pourrait provoquer un conflit généralisé entre Russie et Ukraine. Il rappelle que les principales personnalités politiques ukrainiennes insistent sur le fait d’inclure la reconquête de la péninsule comme thème prioritaire du pays. Il serait assez facile pour le gouvernement de Kiev d’organiser une provocation pour engager la Russie dans un conflit à vaste échelle. Notre lecteur pense qu’une reconnaissance de l’adhésion de la Crimée à la Russie de la part des pays BRICS pourrait décourager l’Ukraine de s’engager dans cette voie, et il se demande pourquoi ces pays, et tout particulièrement la Chine, n’ont pas encore agi dans ce sens. (Matto Cam)

GC : Naturellement, si les pays BRICS reconnaissaient la nouvelle physionomie du statut de la Russie et l’adhésion de la Crimée, cela serait très utile à la Russie : ça me parait évident. Mais je ne le prévois pas à brève échéance. Mis à part le fait que mettre ces pays tous ensemble n’a pas beaucoup de sens, car la Chine, par exemple, ne reconnaitra pas ce nouvel état de fait, même si elle n’a aucune intention de créer des problèmes à la Russie sur ce terrain-là. La Chine ne le reconnaitra pas, parce qu’elle a ses propres problèmes avec Taiwan et le Tibet, et donc elle ne se frottera pas à ce genre de problématique. Cela dit, la position du Brésil et des autres pays est différente… Mais je pense qu’aucun d’entre eux ne fera un geste dans cette direction. Voilà pour ce qui est de la position des BRICS. En revanche je suis en complet désaccord avec l’idée qu’on puisse voir un retour de la Crimée dans l’Ukraine : c’est hors de question. Cela ne peut pas se faire, à moins d’une nouvelle guerre mondiale. Oui, bien sûr, dans le cas d’une guerre mondiale, certains pourraient reposer la question, mais imaginer que la Russie, à ce stade, renonce à la Crimée, c’est comme penser que la Lune sorte de l’orbite de la terre et aille tourner autour de Sirius.

TSI : Pourquoi la Russie a-t-elle arrêté aussi prématurément l’offensive de la Novorossia (Nouvelle-Russie) ? Si les miliciens avaient pu s’éloigner de Donetsk et Lugansk de cinquante kilomètres, libérant également Mariupol, la phase de négociations qui a suivi aurait été plus simple, et n’aurait pas été perturbée par les massacres de civils provoqués par les bombardements incessants par des forces gouvernementales,  postées à quelques km du centre de Donetsk. (Elisabeta Gavilina)

GC : Je ne pense pas que la Russie ait stoppé grand-chose. La Russie a eu une influence sur cette situation, mais elle fut très relative. C’est sur le terrain que se sont décidées bien des choses, et beaucoup de facteurs se sont avérés imprévisibles. La Russie a agi en tenant compte du cadre mondial, pas seulement local. La crise a un caractère local, mais en même temps c’est un élément très important de la crise mondiale. Je crois donc que Poutine a intégré tous ces paramètres. Ce qui l’a obligé à ne pas perdre de vue l’opinion publique européenne. Si la Russie s’était montrée comme un pays expansionniste, cela aurait été bien pire. Poutine voulait prouver au monde que la Russie ne cherchait pas à agrandir ses frontières. Elle l’a fait en Crimée parce qu’elle ne pouvait tout simplement pas faire autrement, compte tenu des circonstances. Mais aller plus loin n’était pas dans les plans de Poutine. Nous verrons ce qui va se passer. Mais Poutine n’a pas l’intention de s’emparer d’une autre partie de l’Ukraine.

TSI : Quelle peut être réellement la possibilité d’une extension à d’autres régions de l’insurrection qui a marqué la naissance de la Nouvelle Russie ? (Stefano Orsi)

GC : Si Kiev ne change pas sa ligne antirusse, tôt ou tard des révoltes éclateront aussi dans les zones «russes» situées à l’extérieur du Donbass devenu  désormais indépendant de l’Ukraine.

TSI : L’aide russe au Donbass va-t-elle se poursuivre? Pensez-vous que la Russie puisse abandonner le Donbass dans le cas d’une nouvelle offensive ukrainienne ? (Stefano Orsi)

GC : Non, je ne crois pas qu’en cas d’offensive militaire (qui se transformerait en massacre), la Russie puisse rester passive. Je ne pense vraiment pas. Poutine doit en effet tenir compte également de l’opinion publique russe qui est fortement mobilisée en ce moment, sur le plan psychologique, en faveur du peuple russe de l’Ukraine. Par conséquent voir la Russie se retirer et renoncer complètement à défendre les intérêts des Russes d’Ukraine me semble peu probable. Poutine va tenter de trouver une solution, disons, pacifique, avec une indépendance de fait des régions du Donbass, sans toutefois les intégrer à la Russie. C’est cela que préfèrerait la  Russie : une très large autonomie, voire l’indépendance de ces deux régions pendant une longue période de l’histoire, et après on verra. Voilà comment je vois la position de Moscou. Ensuite, si l’Ukraine (et que ce soit clair : quand je dis l’Ukraine, je veux dire les États-Unis d’Amérique) a l’intention de passer à l’offensive, je ne crois pas que Poutine restera sans réagir. Qu’il reste passif face à une telle situation, cela je ne le pense pas.

TSI : Peut-il y avoir des risques suite aux accords passés entre les États-Unis et l’Ukraine sur la fourniture de combustible américain aux centrales nucléaires du pays ? Si c’est le cas, pourquoi l’Union européenne ne soulève-t-elle pas d’objections ? (Stefano Orsi)

GC : L’Union européenne ne cesse d’être dépassée par les décisions américaines en Ukraine. C’est le principal problème de l’Europe.

TSI : Récemment, la Russie a commencé à vendre à l’Ukraine de l’électricité et du charbon. Cela a stupéfait de nombreux partisans de la Nouvelle Russie. Pensez-vous que ce geste soit motivé par la crainte d’un incident nucléaire "à la Fukushima", comme une coupure d’électricité provoquant la fusion du noyau dans l’un des réacteurs ukrainiens?  (Fabio Santoni)

GC : La décision de la Russie est dans la tradition : elle considère quoi qu’il en soit l’Ukraine comme un pays frère. Ces gestes sont politiquement importants pour désamorcer la russophobie dans la partie occidentale de l’Ukraine. En ce qui concerne le risque d’accident, je pense que la situation intérieure en Ukraine, avec le désastre économique, la corruption, le désordre social et de la technologie, bref,  je pense en effet que tous ces facteurs augmentent sensiblement le risque d’accident, comme celui de Tchernobyl. Mais je pense aussi que les États-Unis seront assez prudents pour ne pas permettre ce genre de choses. Si cela se produisait, ce serait une catastrophe pour l’Europe … donc sur ce point, j’ai l’impression que le contrôle américain sera très resserré.

TSI : Depuis 2004, vous avez largement eu la possibilité de noter les incohérences politiques évidentes dans les actions entreprises par Bruxelles ; quelles vont être, selon vous, les conséquences d’une austérité qui ne semble pas vouloir faiblir, alors que ces mêmes dirigeants européens pillent les caisses des États, pays après pays ? Nombreuses sont les conspirations de ce siècle qui se sont vérifiées, et cela risque bien de représenter un cadre plus complet que la vérité énoncée dans les médias actuellement. Où allons-nous, localement et globalement ? Voyez-vous une lumière au bout du tunnel ? (Sascha Picciotto)

GC : Où allons-nous ? Nous nous dirigeons sans aucun doute possible vers la Troisième Guerre mondiale. Je le pense vraiment. L’Europe va être entrainée dans l’orbite américaine, de gré ou de force, car tous les Européens sont désormais soumis au chantage américain, et ne pourront plus s’en libérer, et il est donc très probable que les Américains, à travers le grand Traité transatlantique (TAFTA – NdT) parviendront à transformer de fait l’Europe en une de leurs dépendances. Autrement dit, à « angliciser » l’Europe. C’est mon opinion. Je ne vois pas quelles forces pourraient s’y opposer. L’Europe connaitra une augmentation des forces de droite et nationalistes qui l’affaibliront encore plus du point de vue de sa capacité à agir comme entité souveraine. Ce que je vois arriver aujourd’hui, c’est une grave crise de l’Union européenne elle-même. Cette perspective est liée à deux facteurs fondamentaux. En premier, la Russie et sa capacité à résister à l’attaque au plan financier, commercial, politique, etc. Je crois que la Russie tiendra le choc. Deuxièmement, la Chine. La Chine est une alliée de la Russie, et la Russie tiendra le coup avec l’aide de la Chine. On verra donc se former une situation orwellienne d’affrontement entre Occident et Asie (Russie et Chine ensemble) : voilà le cadre global. Ce cadre peut déboucher sur la guerre. Il est probable que cela se produira. Mais il se peut aussi qu’il entraine une lente et inexorable agonie de l’Occident. Ce sont les deux alternatives possibles. Pour l’Occident, gagner dans cette confrontation est impossible, car les perspectives de croissance mondiale qui ont existé au XXe siècle n’existent plus.

TSI : Votre position à contre-courant est bien connue, et votre récente expulsion d’un pays « démocratique » – mais la démocratie existe-t-elle vraiment aujourd’hui ? – le confirme de façon éclatante. Doit-on s’attendre à voire grossir le nombre de personnes déclarées « non grata » dans cette Europe soi-disant unie et démocratique ? (Kingeagle)

GC : Ma mésaventure (voir ici – NdT) est seulement un des épisodes d’une situation devenue intolérable, dans laquelle des pays membres de l’Union européenne piétinent allègrement les règles européennes en matière de droits de l’homme. [Par exemple] contre les minorités russes.

TSI : Après les attentats de Paris et l’incident de votre expulsion à Tallin en Estonie, les gens engagés dans la contre-information doivent-elles craindre pour leur sécurité, ou du moins, doivent-elles s’attendre à quelque contretemps désagréable dans leur propre vie quotidienne ?

GC : Eh bien, si les choses continuent ainsi, je pense que oui. Nous verrons bien ce qui ressort de la rencontre à Bruxelles des ministres de l’Intérieur européens, mais je pense que les premières décisions seront comparables à un coup d’État, car c’est bien dans cette direction que nous allons : réduction des libertés démocratiques dans les pays occidentaux, forte augmentation des pouvoirs arbitraires de la police et de la magistrature… Ce qui se prépare a tous les aspects d’un virage autoritaire. Et donc tous ceux qui veulent rester libres de critiquer vont très certainement se retrouver en situation délicate.

TSI : Dernière chose : les personnes qui voudraient éventuellement vous aider dans votre combat ou faire quelque chose pour tenter d’empêcher les scénarios les plus pessimistes que vous avez décrits de se réaliser, peuvent-elles vous rencontrer ? De quelle manière est-il possible de se mettre en contact avec votre groupe ?

GC : Elles peuvent bien sûr me contacter en écrivant à Alternativa, dont le site Web est www.alternativa-politica.it. Nous répondons à tous ceux qui nous écrivent. Ou bien à travers Facebook (tant que c’est possible). Première chose. Je vous annonce aussi que j’ai l’intention de promouvoir… seul, ou avec d’autres, nous verrons qui sera d’accord, une campagne internationale pour la dissolution de l’OTAN, et pour la sortie de l’Italie de l’OTAN. C’est l’action la plus efficace, non pas que cela me paraisse être un objectif immédiat que de sortir de l’OTAN du jour au lendemain. Tout le monde comprend bien que les rapports de force actuels rendent cet objectif extrêmement difficile à atteindre. Mais je pense que si le peuple italien donnait un signal fort dans cette direction, en même temps que le peuple grec, celui espagnol, et d’autres peuples européens aussi, cela constituerait un signe fort de changement du cadre politique actuel. Je voudrais que des millions d’Italiens, qui ont peur de ce qui se passe en ce moment, comprennent que c’est un élément crucial pour réduire le danger auquel nous sommes exposés, et fassent entendre leur voix.

Nous sommes associés à un allié qui veut nous emmener à la guerre. Tous ceux qui pensent qu’une telle guerre ne serait pas juste et que ce serait même une folie doivent absolument le faire savoir. Agir dans ce sens, c’est commencer par se battre pour que l’Italie sorte de l’OTAN, et pour que naisse une vaste requête dans cette direction. Deuxième chose. Ceux qui veulent m’aider doivent savoir que je mets sur pied PandoraTV, qui est devenue un point de référence pour 200 à 300 000 personnes en Italie. J’ajoute que ma page Facebook avait atteint hier le chiffre de 498 000 contacts. Ce qui signifie qu’autour de moi se coagule actuellement un fort mouvement politique, pour la première fois depuis que le Mouvement 5 Étoiles perd du terrain. Navré, mais c’est comme ça. Et il faut préparer l’alternative à la forte désillusion provoquée par le déclin du M5S. Je ne me fais pas d’illusions, je ne pense pas être l’héritier de ce Mouvement. Je réfléchis et j’agis dans l’intérêt national. Ce serait bien mieux si le M5S se remuait un peu et arrêtait de regarder passer les trains de la crise européenne et mondiale. Le M5S n’a pas été capable de comprendre ce qui se passait en Ukraine. Il semble dans l’incapacité de comprendre ce qui s’est produit à Paris. Il n’a pas une interprétation de la crise mondiale. C’est très embêtant, pour eux et pour nous tous. Je peux offrir mes connaissances. S’ils les repoussent ou s’ils ne les comprennent pas, il ne me reste qu’à poursuivre de toute façon.

Source : The Saker (Italie), le 13 janvier 2015

Traduction : Christophe et Elisabeth pour ilFattoQuotidiano.fr