L’ancien ambassadeur en Irak, Marco Carnelos, a accordé une longue et intéressante interview à Dagospia. Le diplomate en a pour tous les goûts, soulignant les différentes responsabilités de l’Occident dans le conflit Russie-Ukraine, de l’OTAN à l’Union européenne.
Voici les mots de Carnelos : "L’élargissement de l’OTAN vers l’est est-il le péché originel qui a alimenté une tension croissante entre la Russie et l’Occident, jusqu’à arriver à la guerre en Ukraine ? C’est une question controversée et pas aussi évidente qu’on le dit". Marco Carnelos, ancien conseiller des présidents Prodi et Berlusconi, ancien ambassadeur en Irak et ancien envoyé spécial pour la Syrie, nous livre ici ses réflexions sur la guerre en Ukraine. Voici les principaux passages.
Q: L’Occident a-t-il promis à la Russie de ne pas élargir l’OTAN à l’Est ?
Certaines promesses verbales ont été faites. Il existe également un certain nombre de documents, issus de réunions de haut niveau, qui montrent que l’hypothèse, à ce moment historique, était que l’OTAN ne dépasserait pas la frontière de l’Allemagne, réunifiée en octobre 1990.
Q : Qui a donné cette assurance ?
Le secrétaire d’État américain de l’époque, James Baker. Sa promesse était "pas un pouce vers l’est". Après cela, l’histoire a évolué. Le Pacte de Varsovie, l’alliance militaire qui s’opposait à l’OTAN, a été dissous en 1991. Depuis lors, Poutine a demandé maintes fois : "Mais sans le Pacte de Varsovie, contre qui élargissez-vous l’OTAN à l’est ?".
Q : Est-il commode pour l’Occident de penser que Poutine a perdu la tête pour ne pas avoir à reconnaître les raisons de ses actes ?
Il s’agit d’une attitude typiquement occidentale : quiconque ne pense pas d’une certaine manière, ou possède d’autres stratègies mentales, est marqué au fer rouge. L’"exceptionnalisme américain" n’envisage pas la diversité. C’est un réflexe culturel, qui manque d’"empathie cognitive" : l’incapacité de se mettre à la place des autres. Et puis il y a les schématisations typiquement occidentales, basées sur des valeurs différentes : "c’est un dictateur", "ce pays manque de liberté", ou des choses comme ça.
Q : Cela s’applique-t-il également à la guerre en Ukraine ?
L’affaire ukrainienne ne peut être réduite aux événements qui ont débuté le 24 février 2022. Il faut remonter au 3 octobre 1990, jour de la réunification allemande, et essayer de comprendre comment les événements ont évolué depuis. En Italie, ceux qui font des distinctions, qui essaient de comprendre la réalité, même dans ses recoins les moins rassurants, sont trop sommairement qualifiés de "poutinistes". C’est absurde.
Q : À partir de 1990, quels sont donc les événements qui ont conduit à l’attaque de l’Ukraine ?
Des actions et des omissions de la part de l’Occident, ainsi que les responsabilités de la Russie bien sûr, ont alimenté les malentendus. Si un dialogue sérieux avait été tenté, ce conflit n’aurait jamais eu lieu.
Q : Quelles sont les omissions de l’Occident ?
Ne pas vouloir comprendre que l’élargissement de l’OTAN vers l’est a créé un problème pour la Russie. Pendant 20 ans, depuis 2001, le paradigme de la sécurité américaine a été fondé sur la lutte contre le terrorisme islamique. L’essor de la Chine et la montée en puissance de la Russie sur le plan militaire ont réorienté le débat stratégique américain. Washington s’est rendu compte que de nouveaux acteurs menaçaient la centralité des États-Unis : une compétition entre grandes puissances recommençait. Et ces grandes puissances, c’est clair, cherchent à faire valoir leurs intérêts sur la scène internationale.
Q : Cela vaut pour les États-Unis, mais aussi pour la Russie et la Chine…
Bien sûr. Pékin a montré ses "lignes rouges", devant lesquelles il n’entend pas reculer (Taïwan, Hong Kong, le Xinjiang), Moscou avait ses impératifs : non à l’élargissement de l’OTAN à l’Est et notamment à l’Ukraine. Et pour une raison, également historique : toutes les invasions de la Russie sont passées par l’Ukraine, de Napoléon à Hitler. Ce pays est une porte d’entrée.
Q : Vous dites que l’Occident s’est comporté comme le « marquis de Grillo » envers les Russes : je suis moi et vous êtes…..
Bien que cette comparaison se heurte à la sémantique de la diplomatie, je dois admettre qu’elle est correcte. Washington a pu le faire en 1991 avec une Russie en lambeaux et une Chine qui n’avait pas consolidé sa force économique et technologique. Mais depuis 2012, les choses ont commencé à changer. Pékin a connu une croissance exponentielle et Moscou a montré son impatience après le premier élargissement de l’OTAN à l’est en 1999. Eltsine a communiqué son opposition à Clinton, qui était réellement responsable du projet, et ses remarques ont été ignorées. L’élargissement a été fait sans raison car la Russie ne menaçait plus personne ! Eh Oui, la guerre avait éclaté en Tchétchénie, mais nous avons vu contre qui ils se battaient : un groupe de fondamentalistes islamiques qui avait fait exploser des immeubles entiers à Moscou.
Q : La Russie a-t-elle fait connaître sa frustration ?
Et comment ! Le 10 février 2007, lors de la conférence de Munich sur la sécurité, M. Poutine a prononcé un discours très dur, montrant clairement son impatience à l’égard des élargissements de l’OTAN vers l’est, et promettant de s’opposer fermement aux entrées alors prévues de l’Ukraine et de la Géorgie. Il a réitéré cette position lors du sommet de l’OTAN à Bucarest en avril 2008, où j’ai pu constater par moi-même sa fureur. Les Occidentaux ne croient pas que l’on puisse limiter la souveraineté des États en les forçant à ne pas rejoindre une alliance. Cependant, il faut d’abord expliquer contre qui l’alliance de l’OTAN agit. Et puis il y a la realpolitik : avant la souveraineté des Etats, il y a parfois l’inévitable stabilité du système international.
Q : Les revendications de "Mad Vlad" ne peuvent être légitimées par les succès de l’Armée rouge…..
Non. Mais il faut souligner que le Kremlin a sa propre vision de ce que devrait être l’ordre russe. En 2004, alors que l’Occident applaudissait la "révolution orange" en Ukraine au nom de la démocratie, Poutine y voyait une menace pour la sécurité russe. En 2008, lors du sommet de l’OTAN à Bucarest, la France et l’Allemagne se sont fermement opposées à l’adhésion de l’Ukraine et de la Géorgie à l’OTAN, car elles savaient que la réaction de Moscou serait sévère.
Q : L’Europe était-elle au courant des "cahiers de doléances" de Poutine depuis un certain temps ?
Lorsque la volonté de Kiev de rejoindre l’Union européenne a émergé en 2013-2014, la Russie a posé plus d’un problème. Par exemple, l’Ukraine est liée à la Russie et au Kazakhstan par un accord douanier, qui prévoit la libre circulation des marchandises. Si l’Ukraine avait rejoint l’UE, les marchandises auraient automatiquement pénétré sur le marché russe à partir de la frontière ukrainienne, sans droits de douane ni contrôles, ce qui aurait constitué une perte économique énorme pour le Kremlin. Cet aspect a été ignoré et les réserves de Poutine ont été minimisées. Sans parler des rancœurs de Moscou suite à l’éviction du président pro-russe Yanukovich. Les historiens diront un jour si le soulèvement de 2014 était un soulèvement populaire ou un coup d’État. Ce qui est certain, c’est qu’il existe des enregistrements apportés par les Russes de la vice-secrétaire d’État américaine Victoria Nuland, qui, face à la perplexité des Européens devant le soulèvement de Kiev, a déclaré : "Fuck the Europeans".
Q Comment la Russie a-t-elle réagi ?
Elle a envahi la Crimée et encouragé les deux républiques séparatistes du Donbass. C’était l’époque où le Kremlin se plaignait de la "russophobie" occidentale. Non seulement les Américains, mais aussi les Polonais, les Bulgares, les Roumains et les républiques baltes ont continué à considérer la Russie comme une menace, alors même que Moscou réaffirmait la nécessité de ne pas étendre l’OTAN à l’est. Personne n’est innocent dans cette histoire. Sauf pour la pauvre population ukrainienne.
Q Les États-Unis souhaitaient-ils que l’OTAN s’étende à l’est et ont-ils sciemment fait en sorte que les tensions qui ont suivi, de 2008 à aujourd’hui, ne soient pas résolues ?
Il en est de même pour certains dirigeants européens, qui auraient dû être les premiers à s’inquiéter de la question Russie-Ukraine. Ils auraient dû œuvrer à la neutralité de l’Ukraine, en l’empêchant de rejoindre l’OTAN. En échange, ils auraient pu ouvrir la voie à l’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne, un processus qui aurait encore mis des années à aboutir en raison des paramètres nécessaires. A ce moment-là, peut-être, les négociations avec la Russie pourraient être ouvertes. Sans oublier que l’Ukraine est un pays plein de contradictions politiques, où la présence de formations néo-nazies est bien établie. Ce n’est pas une fausse nouvelle. Et l’on ne peut exclure que Zelensky ait pu subir des pressions de la part de ces formations. Quand il a été élu, il était censé être le président du dialogue avec la Russie. Au lieu de cela…
Q : L’Ouest a-t-il été inconstant ?
L’Anglo-Sphère (Etats-Unis, Canada, Grande-Bretagne) a une ligne très dure contre Moscou, malgré ses contradictions. Aux États-Unis, ensuite, depuis dix ans, la Russie est redevenue une menace avec des démocrates américains convaincus que Trump avait gagné les élections de 2016 en étant aidé par Poutine. Ce qui semble tiré par les cheveux. La Grande-Bretagne, qui préconise une ligne dure contre le Kremlin, offre depuis des années des ponts dorés aux oligarques russes pour qu’ils apportent de l’argent et des investissements à Londres en dopant son marché immobilier. Et le seul but des sanctions économiques imposées à la Russie est de faire s’effondrer l’économie afin de susciter une révolte intérieure contre Poutine.
Q : Avec des tensions maintenues en sommeil pendant des années, Washington a poussé Poutine à faire une erreur fatale. C’était un piège ?
Oui, et il est tombé dedans. Mais dans l’esprit de Poutine, les choses fonctionnent différemment. Il n’est plus intéressé par le maintien d’une relation avec l’Occident, auquel il ne fait plus confiance. Il se soucie de la Russie profonde, qui est toujours avec lui. Et ne confondons pas le point de vue des citoyens de Moscou et de Saint-Pétersbourg avec le reste du pays. C’est comme si un journaliste essayait d’expliquer l’Amérique uniquement depuis New York ou Los Angeles. L’Occident deviendrait hystérique sans Netflix ou McDonald’s, la Russie ne le ferait probablement pas. Poutine, qui depuis des années, semble avoir développé cette méfiance à l’égard de l’UE et des États-Unis, a dû penser que c’était le bon moment historique pour l’invasion. Il a vu les Américains se retirer d’Afghanistan, le président Biden en crise de consensus, une Europe divisée. Nous verrons s’il a bien fait ses calculs.
Q : Poutine n’a pas seulement agi "chez lui". Il est intervenu en Libye et en Syrie.
J’étais envoyé spécial pour la Syrie et je me souviens bien que Poutine affirmait qu’une tentative de renverser le régime était en cours à Damas afin d’amener les fondamentalistes islamiques au pouvoir. Il était convaincu qu’à partir de la Syrie, une "contagion" fondamentaliste s’amorcerait vers le Caucase et enflammerait les minorités musulmanes en Russie. Au lieu de cela, l’Occident n’a vu qu’un soutien inacceptable au dictateur sanguinaire Assad. Malheureusement, le contexte était beaucoup plus compliqué, même si cela n’absout personne des crimes qui y ont également été commis. Sur ce point, l’Occident nourrit ses hypocrisies. Par exemple, ce que font l’Arabie saoudite et les Émirats au Yémen n’est jamais mentionné : pourtant, c’une véritable catastrophe humanitaire. Ce qui n’est pas rapporté par les médias, peut-être parce que Washington et Londres sont des alliés de Riyad à qui ils vendent des armes. Et puis les réfugiés ukrainiens, blonds et aux yeux bleus, apparaissent peut-être "biologiquement plus agréables" que les Yéménites qui ont la peau foncée. Ils trouvent plus de consensus et de couverture médiatique. Mais les réfugiés sont tous les mêmes. Les démocraties occidentales ne font pas bonne figure avec ces distinctions. Nos valeurs proclamées doivent être respectées à tout moment, et pas seulement quand cela nous arrange. Nous reprochons à Poutine de censurer la dissidence, mais les grandes entreprises, comme Youtube, Twitter ou Facebook, censurent de la même manière. C’est le double standard. Il n’est pas viable d’avoir un système international stable où il y a des règles qui s’appliquent à certains et ne s’appliquent pas à d’autres.
Q : Si l’on considère que la neutralité de l’Ukraine (qui n’a jamais fait partie de l’OTAN) est nécessaire pour le bien de l’Europe et sa sécurité, on reconnaît implicitement que l’autodétermination des peuples doit être subordonnée à des exigences politiques internationales plus larges…
Certains facteurs, hélas, finissent par affecter la stabilité globale du système international. Il faut en tenir compte. Cela s’applique malheureusement aux Tibétains en Chine, aux Palestiniens en Terre Sainte et aux Kurdes en Turquie, en Syrie, en Irak et en Iran.
Q : Et qui décide de cela ?
Théoriquement, le Conseil de sécurité de l’ONU, basé sur ce qui a été établi en 1945.
Q: : Avec le mécanisme du droit de veto, le Conseil est toujours bloqué…
C’est l’ordre qui a été créé après la Seconde Guerre mondiale. Il n’est plus suffisant ? Changez-le. Il y a également eu des situations dans lesquelles le Conseil a voté à l’unanimité. Comme en 1990, lorsqu’elle a dû décider si elle devait intervenir contre l’Irak après la décision de Saddam Hussein d’envahir le Koweït. En 2003, lorsque les Américains ont envahi l’Irak, ils n’ont pas obtenu cette résolution unanime. Ils ont essayé très fort de l’obtenir, mais la Russie et la France s’y sont opposées. Ils ont clairement indiqué que si la résolution était présentée au Conseil, ils y opposeraient leur veto. Et les Américains ont attaqué quand même.
Q : Pour la Russie, la guerre en Ukraine est légitime.
M. Poutine a invoqué l’article 51 de la Charte, celui qui concerne l’autodéfense. Il affirme que des citoyens russes dans le Donbass sont menacés par les tirs d’artillerie ukrainiens. De son point de vue, il a envahi pour défendre ses citoyens. Au cours des 8 dernières années, dans les républiques séparatistes du Donbass, il y a eu 16 000 morts [si, voir les vidéos d’Anne-Laure Bonnel sur le Donbass, NdT]. Personne n’en a parlé. Et la majorité des morts, semble-t-il, sont des Russes. Il est nécessaire d’élargir un peu le tableau pour avoir un jugement plus équilibré.
Q : Pour Kiev, c’est un scénario cauchemardesque : doit-elle se soumettre et ne pas souffler mot ?
Si l’Azerbaïdjan s’était opposé au statut de l’Ukraine, personne ne s’en serait soucié. Cela devient un problème parce que c’est la Russie, puissance nucléaire et membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU, qui est impliquée. Pourquoi ne pouvait-on pas accepter l’autodétermination de Cuba dans sa décision d’installer des missiles nucléaires soviétiques sur son territoire ? Parce que les États-Unis d’Amérique ne l’auraient pas permis. Pourquoi l’autodétermination des Palestiniens ne peut-elle pas être acceptée, alors qu’elle est reconnue par un nombre infini de résolutions de l’ONU ? Parce qu’Israël est impliqué, qui a ses propres besoins de sécurité.
Q : L’OTAN est à toutes fins utiles une sphère d’influence…
Bien sûr. Avec l’erreur, souvent commise en Occident, de considérer l’OTAN comme un organe de légitimité juridique internationale. Alors que c’est l’ONU, avec ses résolutions votées par le Conseil de sécurité, au titre du chapitre 7 de la Charte, concernant les menaces à l’ordre et à la sécurité internationaux, qui rend la guerre "légale". L’OTAN est une alliance militaire occidentale et ce qu’elle établit ne relève pas du droit international. Il ne "produit" pas de droit comme les Nations unies et ne statue pas sur les différends comme le font les hautes cours internationales, à moins que les cinq membres permanents du Conseil de sécurité ne soient d’accord.
Q : Alors, que faire au sujet de l’Ukraine ?
Un État à la souveraineté limitée, malheureusement, si nous voulons sauvegarder sa population et ses infrastructures et lui épargner de nouvelles souffrances et destructions. Comme le sont l’Italie et d’autres pays européens à certains égards (il ne sert à rien de le cacher). Cela fait presque vingt ans que Poutine soulève le problème ukrainien, et que tout le monde s’en moque. Ou bien on estime que la situation ne peut pas être traitée dans les termes exigés par Moscou. Et c’est ainsi que la guerre a commencé. Maintenant, l’Ukraine pourrait même être démembrée.
Q : Était-il nécessaire d’accepter les brimades russes ?
C’est une brimade qui, au cours des 30 dernières années, a été alimentée par toute une série d’omissions qu’il fallait peut-être mettre sur la table et résoudre. Mais l’"arrogance" en politique internationale revient constamment. Pensez aux États-Unis : en 250 ans d’histoire, ils ont mené des guerres partout. Ils ont sauvé l’Europe du nazi-fascisme, mais ils ont aussi mené des guerres impériales qui auraient pu être évitées. L’université Brown de Providence dispose d’un programme qui permet de recenser les dégâts causés par les guerres américaines dans le monde. Depuis 2001, on estime que les guerres américaines au Moyen-Orient et en Afghanistan ont causé près d’un million de morts et 38 millions de réfugiés. Sans parler des conséquences politiques et des 8000 milliards de dollars dépensés. Peut-être faut-il en parler.
Publié : 15 mars 2022
Source : il paragone
